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馬志翔談《KANO》(上+下):歷史沒有對錯,人的情感才最重要◎MATA‧TAIWAN

週日 2014年03月09日, 1:28 下午【點此取得本文短網址】

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【人物專訪】馬志翔談《KANO》(上):歷史沒有對錯,人的情感才最重要
【人物專訪】馬志翔談《KANO》(上):歷史沒有對錯,人的情感才最重要

《KANO》電影甫上映,票房即已突破千萬!但這部敘述發生在日治時期的台灣棒球故事,也引起了很多朋友對於故事架構的討論。於是《Mata Taiwan》在電影上映前為大家訪問了《KANO》的賽德克族電影導演 Umin Boya(漢名:馬志翔),為眾粉絲當面詢問了許許多多的疑問……

《KANO》,球隊齊心不認輸,不放棄任何一顆球的棒球故事

建立一個三族共和的球隊,不分族群,共同朝著一個美好的目標前進,這樣的故事是不是能打動人心呢?

小編:為何會想拍《KANO》?

Umin:

2008 年左右,在創作《賽德克‧巴萊》時,魏德聖導演(以下簡稱「魏導」)就發現了霧社事件隔年,1931 年嘉農打進日本夏季甲子園的故事。魏導只是單純喜歡這個故事,但不見得適合自己去拍,所以就把劇本拿給我。可能一方面因為他對我的作品很熟悉,又是運動員,打過少棒,國中到大學都是籃球校隊,對年輕人成長過程中的球類運動訓練比較熟悉,所以才覺得我可以拍《KANO》。

我們當時知道嘉農的故事後,覺得很驚訝。

電影很容易被視為是一個國家的文化,文化又跟歷史有關,而最接近現在的歷史,就是日治時期。在那個年代,有發生了很多故事,有很多壞的故事,但有沒有好的事情呢?確實有很多啊,有很多感人的故事 ── 其中就包括嘉農的故事!

建立一個三族共和的球隊,不分族群,共同朝著一個美好的目標前進,這樣的故事是不是能打動人心呢?

他們當時一心一意所求的不是贏球,而是不能輸,不要放棄,做任何事都不要放棄。我認為這個信念擺在現在的各行各業都行得通:機會就像一顆燙手的芋頭,擺在你手上,很燙、很燙,如果你一放手,機會就掉了,如果你堅持到底,當這個燙手山芋漸漸變暖,就會變成很可口的養分!

當時嘉農這群孩子就是不放棄任何一顆球,明明打到冠亞軍,明明知道會輸,他們還是堅持到底,最後輸了比數,卻贏得了心裡自我認同的價值。更令人感動的,是贏得敵對球迷的喝采與歡呼!我覺得這是一個很棒的故事。

Umin Boya,透過演戲找回自己

在我應該要驕傲的時候,卻發現部落有這麼多問題,很痛苦,就會想要解決它們……

小編:我記得您是賽德克族和撒奇萊雅族的小孩?

Umin:

我外公是撒奇萊雅族,外婆是阿美族,我爸爸那邊則是花蓮縣卓溪鄉立山村山里部落(Mdudux)的 Toda 賽德克族(註一),從小在那邊長大,但我國小就下山。

小編:我對您的印象是來自一開始的《大醫院小醫生》、《孽子》,到《風中緋櫻》,後來演而優則導,開始自己拍戲,拍了《十歲笛娜的願望》、《我在這邊唱》、《飄搖的竹林》等一些跟原住民族有關的電影?

Umin:

我從小就一直在打球,高中也代表國家參加過比賽,但後來自己發現,自己其實沒有那麼喜歡打籃球,於是會開始想說,我到底要做什麼?

我一開始會演戲其實也只是為了賺錢。我爸很早就去世,因此我媽常希望我趕快去當兵,這樣就可以去賺錢。但是我想念書,也不是為了什麼高深的學問啦!就只是很想體驗大學生生活,然後我媽就會開玩笑說,我如果要去當大學生,我就要自己賺錢,於是我就開始打工賺錢。

一次機會下,學長介紹我一份摩特兒走秀的工作,於是我開始走秀、拍廣告,慢慢地被人注意到。我的啟蒙老師王小棣老師就是在那時候找上我,拍了第一部戲《大醫院小醫生》。一開始就只是想賺錢,雖然其實也賺得不多,但就是慢慢演出興趣。

開始演戲後,我在原民台的部落三部曲其中一部裡飾演一位很不認同自己的原住民大學生,就剛好跟我當時的心境一樣,很不認同自己的血液,但在戲裡面卻必須培著一位女孩子回到自己家鄉去尋根;在尋根的過程中,我的心裡卻開始有了化學變化。

因為我長得就是很原住民,以前念書的時候有被歧視,所以一直都不是很認同我自己。但在演過那部戲之後,我開始會想說,是不是該重新認識我自己?

於是我開始大量閱讀原住民文學、創作、歌曲,甚至於沒事就跑部落,感受一下山,感受一下海,跟老人家聊天。

那時候我差不多是大二、大三,然後在跑部落的過程中,就會開始發現很多我當時自以為是一個「文明人」所看到的問題。你說那些部落看到的現象不是問題嗎?其實也是問題。

當原、漢兩個文化碰撞在一起,小的會被大的吃掉,更可怕的是被融合,但更可怕的是原住民無法適應外來文化。這不適應,就會造就很多所謂的家庭問題、教育問題、社會問題。這些問題若不去解決他,就會在角落發爛、腐臭。

當時我那麼年輕,才剛找到自我認同,開始民族意識覺醒的時候,一開始有很強烈的喜悅感:「喔,原來當一個原住民這麼厲害!原來我的祖先這麼厲害!」在我應該要驕傲的時候,卻發現部落有這麼多問題,很痛苦,就會想要解決它們。

但該怎麼解決?我不會拿筆,不會唱歌,也不會搞政治,該怎麼解決這些問題?

── 我那時是個演員,那我來說故事好了!我試試看自己寫、自己拍,於是種下想要當導演的契機。我希望用戲劇描述現況,再把這些故事拍成戲劇,讓觀影者自行判斷。我提供你這些問題,把問題丟出來,讓你自行判斷。因為那時我覺得我還沒辦法解決這些問題,也沒辦法很主觀地告訴你這樣是錯的,或這樣是對的,一來我年紀也還不到,二來我的生命經驗也還沒能讓我去解決這些問題。

於是我開始大量地創作、寫劇本,也不知道能不能拍;從大學開始,一路寫到退伍隔年。那段最憤青的時間,是我最大量創作的時候。

後來我拍的電影都是我早期自己寫的劇本,除了《飄搖的竹林》是徵求 Walis Nokan 老師(泰雅族)的許可,改編他的作品。

說到 Walis Nokan 老師,我一直覺得早期他們那一輩原住民前輩的創作比較勇敢,比較敢衝撞,很適合我當時的心情。相反地,後來年輕一輩的作品就比較浪漫。

部落是奶與蜜之地

小時候我很討厭部落,覺得部落很舊、很髒;可是長大後才發現,小時候那段日子,都是我後來得以創作的養分。

小編:在跑部落、大量創作的過程中,有什麼另你印象深刻的故事嗎?

Umin:

我記得一年春節過後,好像是花蓮的太平部落(Tavila),我知道那邊很漂亮,有山谷、有溪,就想去那邊看看那邊的人,看看那邊的老人家。

在我跑完部落,想要騎車回市區吃麵的時候,經過一個學校,當時就有兩個小朋友,應該是兄弟,坐在旁邊,於是我就想說過去跟他們聊聊好了。那個弟弟看起來很皮,我先問他:「弟弟,你在那邊幹嘛?」弟弟說:「沒有,我們在等爸爸!……」

結果弟弟還沒講完,他哥哥就「啪」一聲打下去,說「再講我揍你!」

「喔,你那麼兇喔!」我跟哥哥說。我看到哥哥用很憤怒的眼神看弟弟,於是我趕快安撫:「好啦,不要那麼生氣,趕快去上課。」

回到城鎮的時候,我在想,這兩個小鬼為何上課時間還在外面,還背著書包?他們是不是在等誰?弟弟說在等爸爸,但我想,會不會是過年的時候,爸爸沒有回來?爸爸回不回來,跟上不上課有什麼關係呢?是不是因此沒來繳學費,孩子們不敢進去學校上課?

於是我就從這個點出發,創作一個劇本,最後就變成我第二部執導的《說好不准哭》。

創作是來自於經驗,這是千古不變的道理;你不可能坐在這邊憑空想出一個劇本,就算可以,也一定也是個很難看的劇本。那段在部落跑來跑去的時光,確實是我吸取養分的時間。《聖經》裡不是有所謂奶與蜜之地?對我來說,部落就是奶與蜜之地!我這次被《KANO》炸了三年,結束之後,真的很想再去流浪半年。再一次到部落到處跑。

小時候我很討厭部落,覺得部落很舊、很髒;可是長大後才發現,小時候那段日子,都是我後來得以創作的養分。

我父親是校長,會想要我到好一點的環境讀書,所以很小就讓我到都市去,所以我跟我阿公阿嬤相處的時間太少,沒有太多機會去領受他們的教育,真的很可惜,像我的母語就講得零零落落的。

我常常跟在都市念書的晚輩說,我們這些都市原住民是灰色的。如果說現代文明是黑色,部落是白色,那我們這些灰色的人要承擔一個責任,就是擔任溝通橋樑的角色。你不可能完全變白,不可能完全變成黑,你是灰色。

灰色不可憐,有不同的觀點,看過不同的東西;就像撒古流說:「我學你們的語言,認識你們,再去保護我。」

時代在變,我除了吸收我部落的養分之外,我也有吸收到現代文明的養分,這是不能抹滅的事實;就好像說台灣原住民一直不斷地換寄養家庭,從葡萄牙人看到台灣後,經歷了西班牙、荷蘭、清廷、日本、國民黨、民進黨,又國民黨,一個接一個…… 我們現在終於找到自己是誰,但你能夠否定你的童年嗎?沒有童年,能不能有現在長大的你?

我們不能否定漢人的養分。當然最重要的是,我們不能忘記自己是誰。

歷史沒有對錯,人的情感才是最重要的

歷史沒有好跟壞,很多時候都是在那個大環境底下,逼人家做抉擇。

小編:身為原住民導演,拍這部電影,是不是有多了什麼包袱?

Umin:

我覺得沒有包袱,純粹就是拍一個棒球電影。我以前拍的所有電影都跟原住民有關,但只有這一部,也是我第一部長片,是拍所有台灣人的棒球電影。

這不是為閩南人而拍的棒球電影,不是為客家人而拍的棒球電影,不是為原住民而拍的棒球電影,更不是為日本人而拍的棒球電影,我在拍的是日治時期當時台灣人的一部棒球電影!拍這部電影,跟我是什麼族群沒有任何關係,不是單單為原住民發聲,也不是單單為日本人發聲,是為了台灣歷史,台灣棒球史。是在闡述一個台灣美好的歷史。

當碰觸到歷史題材的時候,我的解釋是:沒有真的好人、壞人之分。歷史沒有好跟壞,很多時候都是在那個大環境底下,逼人家做抉擇。

說到日本人,我拿《賽德克‧巴萊》裡的小島源治來講好了,我問你,當你全家被殺的時候,你會不會有仇恨?

然後我們來說鐵木‧瓦歷斯,有誰可以告訴我他是真正的好人,有誰可以告訴我他是真正的壞人?他不就是站在他的位置,被他的環境所逼的時候,必須要做出他的決定?我們講到歷史,因為日本人,因為自己想要執行 Gaya(註二),鐵木‧瓦歷斯看起來是站在日本人這邊,實際上他是必須要保護自己族人不被日本人殺害。

歷史結果只有告訴我們,他為了幫日本人殺莫那‧魯道而戰死在沙場上,但歷史不會告訴我們,他的心情曲折是什麼?

回到《KANO》,為何要寫拍這部戲?我能夠想像的事,我剛剛講到,對於日治時代,我們大部分所遇到、看到的,都是不好的、無奈的、仇恨的 ── 那,有沒有好的?

以我自己為例,我從小的感受是,我的外公和媽媽都很不喜歡日本人,因為外公以前有被抓去當日本兵;但是我的爺爺,在日本人離開後,很想念日本人,很喜歡講日語,常常叫我們這些晚輩摔角給他看。是不是因為我爺爺那邊有受過日本教育,因此會很懷念日本人?

所以,拿掉政治來講,回到人身上,其實人的情感,才是我們真正想要探討的東西。

(本文下接〈【人物專訪】馬志翔談《KANO》(下):想想嘉農,台灣人應先認同自己!〉)

註 1:賽德克族依照方言別可分為三個群:

  • 德路固(Seejiq Truku)
  • 德固達雅(Seediq Tgdaya)
  • 都達(Sediq Toda)

Umin Boya 的父親即屬 Sediq Toda。

註 2:Gaya/Waya 有人譯為「祖訓」,是賽德克族祖先所流傳下來的集體律法,範疇小至個人,大至整個族群群體。

8 March, 2014
來源:http://www.pure-taiwan.info/2014/03/interview-of-umin-boya-on-kano

【人物專訪】馬志翔談《KANO》(下):台灣人別整天求人認同,要先打從心底認同自己!
9 March, 2014

(本文上接《【人物專訪】馬志翔談《KANO》(上):歷史沒有對錯,人的情感才最重要》

上篇我 們從電影《KANO》導演 Umin Boya(漢名:馬志翔)作為原住民的身世背景談起,聊到他踏入演藝圈,最後為何想拍片當導演,以及拍攝《KANO》的緣由,接著小編直截詢問 Umin:《KANO》是否歌頌日本殖民文化,是否忽略了大時代下,族群問題的呈現呢?……

《KANO》電影所呈現,是當年最真實的台灣

台灣在那五十年,確實就是那個樣子!因此那不叫日本人的歷史,那是台灣歷史!

小編:很多人說你們歌頌日本殖民文化?

Umin:

我知道網路上很多人罵我,說我們歌頌殖民,但我們是拍電影,為什麼要給我們冠上政治的帽子?我其實還蠻難過的欸… 什麼叫歌頌日治時期?台灣在那五十年,確實就是那個樣子!因此那不叫日本人的歷史,那是台灣歷史!

很多人說預告片怎麼那麼少閩南語。我說,有閩南語,只不過剛好我剪出來的就都是日語。而且就好像我們現在台灣人的國語是北京話,那個年代,他們的國語,就是日語。

真實這件事,對電影,是一個很重要的事。什麼人,在什麼場合,該講日語還是台語,這是最基本的。戲裡的日本人,是講關東腔,還是關西腔,我們都有考究。這是我們可以做到的要求,是最基本的。

歧視是不分族群,端看從何種角度切入

歧視這種東西是不分族群的,看你要從什麼角度切入。但是歷史不會告訴你這些;歷史只會說:他壓迫你,你被他壓迫。

小編:電影裡有呈現種族歧視嗎?

Umin:

怎麼可能沒有種族歧視?我們當然知道有種族歧視這件事。日本人對待當時的台灣人是二等公民,更何況對原住民是三等公民。在電影裡,我的確有試著加入一些族群問題在裡面,那是沒有辦法迴避,但那個族群問題是因為不了解彼此。

當時那些族群問題都是因為不了解。了解後,就沒有族群問題了。

以我自己的經驗來說,國中到台北念書後,我同學問我的第一件事就是:「你家裡有電視嗎?住山上有路燈嗎?」

小小心靈聽到這些問題會受傷,我會不清楚同學為什麼要這樣說:原來我叫「山地人」?原來我叫「番仔」?

長大後,我和羅美玲上某個節目宣傳《賽德克‧巴萊》時,節目還沒開始,才一坐下來,主持人劈頭就問:「你們這些土著會講中文嗎?」

「土著」?我跟美玲對看後回說:「會啊,會講中文。」

「啊所以你們都有念書嗎?有唸大學嗎?」

「有啊!我大學畢業,文化大學畢業。」你知道,我那當下是真的很想打人,真的很想揍他。

但在開錄後,在節目的對談中,他開始提很多問題,起初都會讓人覺得生氣,但最後我們會覺得他很可愛,因為我們發現:他不了解我們,他真的不了解。最後他慢慢了解我們,對我們開始改觀了,我們就開始有了比較好的互動。

歧視的源頭是因為不了解。人對自己不熟悉的事物會產生恐懼,一恐懼就會抗拒;而通常人表達抗拒最快的方式就是言語,再來就是行為。

以嘉農來說,這群孩子到很多地方都被歧視,不只是原住民,連當時內地的日本人也會歧視外島的日本人。

當時在台灣出生的日本人被內地的日本人稱為「灣生」,他們在日本母國完全被歧視。在戰後,一群花蓮吉安(吉野村)的灣生被遣送回去後,內地的日本人將他們丟棄在一個鳥不拉屎的荒郊野外,讓他們在那邊自己生活好幾個月,說如果他們到時候還活著,才有人會來接他們。所以歧視這種東西是不分族群的,看你要從什麼角度切入。但是歷史不會告訴你這些;歷史只會說:他壓迫你,你被他壓迫。

看事情有很多角度,沒有是非對錯,除非你竄改歷史。

回過頭來看《KANO》,在那個大時代的氛圍下,多少都還是有族群問題,但嘉農在 這個日本教練的帶領下,是沒有族群問題;我管你是什麼人,你就算是大和民族,我不會因為你跟我是同血緣就對你比較好,做錯事也照樣罰你。因此《KANO》 裡族群問題的呈現並不多,而且我們切入的角度是純粹的棒球故事,沒有要過度強調族群問題。

相較能高團,嘉農的影響力至今仍未結束

能高團的名字,我們一定要記得;他們的確為我們打了一場漂亮的仗,但他們沒有為我們打出一片江山。

小編:能高團是台灣首支完全由台灣人,而且是台灣原住民所組成的球隊,時間早於嘉農,在日本出戰紀錄也讓日本人刮目相看,為何沒有拍能高團,而是拍嘉農呢?

Umin:

坦白說,我們是在《KANO》開拍前,回顧台灣棒球歷史,才發現能高團;我自己身為原住民也覺得很驚訝,覺得:喔!這個阿美族怎麼那麼強,很強,在日本初戰還一開始就拿下 28:0 的成績!

但我們內部自己在討論的時候,覺得雖然台灣棒球的開端真的是能高團,但他們的影響力沒有太大。

他們的實力連日本人都肯定,很風光,但他們後來有回來台灣嗎?沒有,好幾個都選擇留在日本打球;那些回來台灣的有繼續打棒球嗎?還有繼續回台灣把棒球這個運動繼續扎根下去嗎?沒有。他們的確是很棒的球員,但很可惜,他們沒有留下來。

能高團的名字,我們一定要記得;他們的確為我們打了一場漂亮的仗,但他們沒有為我們打出一片江山。

那麼嘉農呢?

嘉農在 1931 年這屆開始首屆打入甲子園後,後面幾屆也都還陸續打入甲子園。更重要的是,他們不但打入甲子園,而且還是爾後台灣棒球 100 年很重要的開始,而且還沒有結束:

東和一(漢名:藍德和)回國後,持續為棒球付出,他的兒子藍文成到現在都還是平鎮 高中棒球隊教練!上松耕一(漢名:陳耕元,卑南族)推動東台灣棒球不遺餘力,發掘培養了後來的楊傳廣;還有蘇正生、真山卯一(漢名:拓弘山,阿美族)等 等,他們都繼續在台灣把棒球紮根!東和一的弟弟東公文(漢名:藍德明,阿美族)不斷被日本人挖角去打日本職棒,他都不要。

嘉農的影響力,到現在都還沒結束!

雖然是棒球電影,卻私心加入原民元素

一、二、三,小鳥先生,飛到樹頭去,農夫拿石頭把它打下來,痛得漂亮啊!

小編:《KANO》之後,有打算做什麼事呢?

Umin:

我現在腦子在轉三、四個跟原住民有關的電影。其實我一直都在拍原住民的電影,只是自己也很意外我的第一部長片竟然是獻給棒球電影。

老實說,原住民在嘉農裡扮演重要的角色,也是讓我接這部片最大的原因之一。其實原著原本沒有強調太多原住民的東西,畢竟《KANO》是一部棒球電影,不是一部原住民電影,但最後基於我自己的小小私心,加了一點點原住民的元素在裡頭。

你有看前導片嗎?裡頭嘉農的球員在訓練時喊著:

「一、二、三,小鳥先生,飛到樹頭去,農夫拿石頭把它打下來,痛得漂亮啊!」

你看最後一句「痛得漂亮啊!」其實是一句阿美語,我寫詞,請 Suming 幫我翻譯、編曲。那句意思是說「雖然我被球打到,可是我痛得很爽,jia a na ke!

這短短的一句歌詞,其實在電影裡面很重要,你去看電影就知道!

求別人認同前,要先認同自己

我們台灣人,一直做很多事情,希望讓別人認同我們…… 可是我們有沒有先認同我們自己?我們要先認同我們自己啊!

小編:拍攝《KANO》的電影時,最感動的是什麼?

Umin:

每當我在創作時,讀到了一個讓我很感動的故事,那我就會想要把這個故事說出去。盡我最大的努力,把一個讓我感動的故事說好,希望讓看這故事的人,也能跟我們一樣感動,這就是我最大的初衷。

但在創作的過程中,我們也會不斷地認識自己 ── 創作中,不斷地認識自己,其中個人心境也會慢慢、不斷地演變。這是創作這件事最吸引人的部份。也因此當電影拍攝完成前後,我對它的感動可能不同。

就《KANO》這部電影拍攝後,回過頭來看,最讓我動容的,是在那樣的一個年代,藉由棒球、運動這樣一件事,找到心中自我認同的價值。

我們台灣人,一直做很多事情,希望讓別人認同我們,不斷地想:「你認同我嘛!你認同我嘛!」可是我們有沒有先認同我們自己?我們要先認同我們自己啊!

讓我們回到棒球作為一個運動,去思考說,為什麼嘉農這群孩子,打到了甲子園,最後輸了,卻贏到了「英雄戰場,天下嘉農」的美名,為什麼?

想一想,去年(2013 年)台灣對日本的那場棒球經典賽,我們一路贏、一路贏,最後卻…… 啊,被逆轉了!幹,應該贏不了!可是你看,沒有一個球員放棄,啊…… 輸球了,輸球了……

最後當球員全部跑去投手丘,向敵對球隊敬禮時,球迷全部起立鼓掌,大聲喊:「謝謝台灣!」

── 謝謝台灣,帶來了這麼精采的球賽,因為他們輸了比數,卻贏得了自我認同的價值!

好,我告訴你,2013 年的這場棒球賽在台灣的歷史裡,在 1931 年也發生過一次,而且 2013 年那場頂多三萬多人,但 1931 年至少有 5 萬 5 千多人。這麼多人在場上喊「天下嘉農」,用這一個聲音,目送戰敗的嘉農隊離去!

那些戰敗的嘉農隊孩子,是抬頭挺胸地離開球場 ── 他們輸了比賽,卻贏得了自我認同的價值:只要不服輸,只要不放棄,即便是輸了比賽,你也是戰勝了自己!

一場比賽,跨越了國家,跨越了族群,也可以跨越職業,存在各行各業的每一件事上。

小編後記:

Umin Boya 導演最後一番話,其實讓小編思索很久。

台灣人不斷地對別人好,做很多事情,當外國人偶爾讚美我們,說我們食物好吃,有人情味,我們就可以高興好久。

但每當國內出現議題,發生問題,我們就開始怨天尤人,批評台灣是鬼島,有能力的話要逃到國外……

所以我們是真心喜歡台灣嗎?

真心喜歡台灣,就不要輕易認輸:

政府無能,就要實際行動讓國家機器知道,它的主人並不高興!

企業無良,就要實際行動讓它們知道,企業應該對它的員工、消費者和整個國家,有更多責任!

真心愛台灣,就請真心重視島上的一人、一草、一物,在背好外國地理歷史前,先把台灣的史地文化搞清楚!

不認輸,有問題就去面對,以行動來表示。能誠實面對自己,這才是認同自己,才能戰勝自己,最後連別人都不得不認同我們。

就算被石頭打到,還是痛得漂亮啊!

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