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學運?革命? 李筱峰:太陽花是革命性學運

週五 2014年05月02日, 10:53 上午【點此取得本文短網址】

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記錄:黃建良 2014-05-01 11:20
學運?革命? 李筱峰:太陽花是革命性學運
編按:太陽花學運已然落幕,改以出關播種型態延續。關於學運,當時各方論述很多,「他們都在寫歷史」,毫無疑問是多數人的共識,而在歷史學者李筱峰眼中,太陽花學運又是什麼樣的定位與意義?

請看以下李教授接受洛杉磯千楓電視記者Samuel Lee專訪的內容摘要:

記者(以下簡稱「記」):首先想請教一下李教授,我們從海外看這次學生運動,都很稱讚,認為是一場Revolution,可是台灣說是學運,這兩者的層次和目的不盡相同;而且這一次我發現又跟以前的野百合學運不太一樣,似乎進步太多太多。所以首先請教老師,以歷史的角度來看,這是一種學運嗎?還是可以扭轉台灣的革命?

李筱峰(以下簡稱「李」):你說它是革命或是學運都可以,我們要先看革命的意義是什麼?有人以為革命就是要拿刀拿槍去推翻政府,這才叫做革命,其實不是。歷史上就有所謂「光榮革命」,光榮革命並沒有動刀動槍,所以革命也可以採取溫和、非暴力方式。簡單講革命或改革都是除舊佈新的手段,採取體制內手段的改變,只能說是改革而已;而採取體制外的非暴力的改變也算是一種革命。今天我們看318太陽花學運,它當然是學運啊!學生自主自發的抗議運動就是學運,但這次學運的基本上可以說是一場革命性的學運。

記:我們僑社有一位張律師,他說318基本上還是屬於體制內的一場學運,但我們看它也確實是衝撞體制、打破體制的運動。李教授你的看法呢?

佔領國會 超乎體制

李:講體制內的話,應該是這樣說啦,經由申請(看各國規定,可能有些國家不須申請。)進入國會在人權範圍內抗議或表達不同意見,這當然就是體制內。但是學生今天是去佔領國會,而國會是議員論政議事的地方,學生把它佔領了,不讓國會議員開會,這其實是超乎體制的。

記:這樣看起來還是革命的成分比較大?

李:就是因為這樣我才說它是一場革命性的學運,如果是一般學生在校園廣場或是校外的什麼廣場集合起來,搞個四、五天,這應該還是體制內的;它是體制內的憲法賦予人民的權利,甚至於說,行使抵抗權還是屬於體制內的。但是,學生把國會佔領起來,讓原本是立法委員論政議事的地方,現在不讓你開會了,這就是一種反體制、一種超乎體制!這也變成一種革命性了。然後,我們說革命還有一個更重要的概念,就是要提出一套完整理念;也就是說不只是要反對現況、打破現況而已,我還要提出我的理想是什麼?這是革命很重要的一個概念。學生認為「兩岸服貿協議」對台灣很傷,然後提出一套完整理念,包括應該要有什麼談判審查程序,應該要有監督條例先立法,監督條例又必須具有什麼樣的條件…..等,這跟馬政府隨便唬弄唬弄是完全不同的。所以學生衝撞體制佔領國會,絕對不是胡鬧,他們也提出一套新而完整的理念,這就叫做除舊佈新。這種除舊佈新的過程,也是體制外的非暴力革命的過程。

記:我知道李教授一直在觀察318以來所發生的情況,我們看這場太陽花學運的學生們的組織很嚴謹、很嚴密;老師可否講一下你的觀察。

李:過去幾年我一直很悲觀,認為我們的年輕人都不太關心國家的事情,不關心社會,而只在乎自己,甚至連自己都不太在乎了,所以我常常有一種悲觀的感覺,但後來慢慢發現其實不是這樣的。尤其是這一次革命性的太陽花學運讓我感到驚訝!我這種驚訝,可以說這一種驚喜!我們的學生有這麼高的素質,不只是論述能力很好,他們真的很關心台灣的前途,關心公共議題,關心社會問題;學生在整個運動過程中的組織能力,都超乎我原來的預想。就以垃圾處理為例,他們就有專門負責收集處理垃圾的同學。我連續好幾天都到現場去陪他們靜坐,當然也會站起來四周走動看一看,我看到那些收垃圾的同學,都會定時拿垃圾袋出來四處收集垃圾,然後還分類喔!簡直比高鐵收垃圾的服務員還厲害、還認真敬業。別人的敬業是有薪水的,他們的敬業是沒有薪水的,這讓我看了嚇一跳,所以,光是收垃圾就非常有組織。然後社會各界有很多物資都陸續來了,他們就有專人負責看管那些物資,都堆放的整整齊齊,另外再分配發送出去,也井然有序,都不輸給專業公司的物流作業。我在現場四周走動的時候,感覺學生將靜坐區、演講討論區及道路動線都規劃的非常好,每區每路線都有很多學生在維持秩序;每一路口都有學生在指揮交通,如果你不小心進入靜坐區走動,他會很有禮貌地告訴你:對不起,這裡不能進去,請你走那邊。如果你在動線上逗留太久,他也會說:對不起,這裡不能逗留太久,這裡是救護線,萬一有人須要救護的時候,這是通往救護站的一條動線,所以這裡不能逗留……,講得清清楚楚。我就發現怎麼有這麼多學生可以自動自發地組織起來、動員起來?這樣的一種組織動員能力比民進黨強很多,民進黨絕對學不來的;有人說這次太陽花學運是民進黨在後面煽動,我要說民進黨那有能力煽動,應該是學生在帶領民進黨才對,民進黨一點能力都沒有,怎麼煽動?

記:都才幾歲而已的年輕人,很不簡單呢!

學運是為理想 也是關懷

李:都才一、二十歲而已,這些一、二十歲的年輕人,他們沒有選票壓力,也沒有謀職位的壓力;學生不會說,我來參與這個運動,搞完就要給我什麼職位,沒有啦!搞不好以後求職就業更困難。既沒有權力官位要求,也沒有生意上的需要,可以說沒有任何權勢、名位或利益的考量。這樣的年輕人所推動的學運實在很可愛令人感動,基本上,這種運動也是一種理想,一種社會關懷;如果我們從過去歷史來看的話,很多這種運動的推動都有年輕人參與,而且還能真正發揮帶頭領導作用。我們看中國近代史的革命運動,參加的大多是一、二十歲的年輕人,我舉兩個例子,一個是陳天華,同盟會成員,十八歲就寫了《警世鐘》和《猛回頭》兩本小書;這個年輕小夥子參加同盟會,投入革命運動,卻看到當時的留學生在日本生活糜爛,陳天華很生氣,為了要讓他們覺醒,就留下萬言書而投海自盡,這是陳天華。還有一個叫鄒容,十九歲就寫了一本《革命軍》,要喚醒世人對革命的認同;後來被滿清政府抓去下獄,死在獄中,年僅二十歲而已。辛亥革命,還有黃花崗烈士,有更多這種年輕人,他們參加革命運動的目的是為了個人的利益嗎?沒有啊!我們再看「五四運動」那更厲害了,全部都是年輕人,北京大學帶頭,當時中國各知名大學都有人參加運動,都是年輕人啊!我們回頭看台灣好了,1920年代蔣渭水領導的台灣文化協會,有近半的成員都是學生,他們參加運動,很多就在街頭辦演講。我寫過一本書《台灣革命僧-林秋梧》,那時侯林秋梧才十九歲而已,也去參加台灣文化協會,從事民眾啟萌工作,很了不起的年輕人啊!

記:依老師的觀察,這一代的年輕人和上一代的年輕人有什麼差別?

李:我們一代一代都有進步,拿我自己來說,44年前我還是政大學生,從大一到大三都就讀政大教育系,但我看不慣國民黨的黨國體制,看不慣一黨專政的黨化教育,我就寫文章批判,結果大二那年被記大過;我繼續寫文章批判,結果大三時被勒令退學。我一個人在台北孤立無援,當時可以說是隻手對抗國民黨,最後是勒令退學。可是44年後的今天,我們看到五十萬學生和民眾穿黑衫上凱道來聲援支持,真是不得了啊!所以我們發現台灣進步了。其實早在1990年的野百合學運世代也很厲害,那個時候的學生人數也很多,聚集在中正廟,幾乎坐滿了廣場。那時我已經當老師了,我的學生也都去參加野百合學運,我也是每天跑去現場給學生們鼓勵;像那樣一個守規矩的學生運動也帶動了90年代台灣的民主化。如果我們把1990年的野百合學運和今天的太陽花學運來比較一下,從政治角度來看,野百合學運學生站出來六天後,李登輝總統就馬上接見瞿海源老師帶來的五十位學生代表,並順勢就促成了台灣的民主化。就是大家達成共識,同意學生當時的訴求不是為了胡鬧,而是為了國家的民主化;也不希望被稱為老賊的法統代表繼續擴權操弄下去。好!那我們就召開國是會議讓各界參加。因為有李登輝的順應潮流,所以我們說野百合學運是民主的潮流,而主政的李登輝則順應了民主的潮流。最後呢!雙方一拍即合,就促成老法統退位及台灣的民主化,所以野百合學運可以說一點點傷害都沒有,留下非常漂亮的結果,當時學生們的論述能力也很強。但是很悲哀的是,今天太陽花學運所訴求的,跟統治者馬英九的意見不同,馬英九也沒有趁勢來順應潮流,反而是站在北京那邊去了。馬英九夠聰明的話,既然看到學生站出來表達意見了,就應該跟學生站在一起去面對北京不是嗎?這些學生既是我的人民,也是我最好的後盾,可說是我最可愛的學生朋友。今天馬英九當一個總統,面對北京的壓力,就應該跟這群國家最可愛的學生站在一起,來跟北京談判,這也是最好的籌碼。但是馬英九他不是這樣,他反過來站在敵營的立場來跟學生對抗,而跟學生對抗的同時,也是在對抗學生背後所代表的台灣主流價值;這是很無知,很愚蠢的耶!但是我們後來發現他並非無知,而是立場的問題!也就是說他是有意的,他根本就是和敵營站在一起,根本就是和北京穿同一條褲子。所以今天站在台灣立場的學生,他當然視而不見,儘管五十萬人站出來,他也不甩你,那就是台灣的災難了。我們再看回來,這一次的太陽花學運相較於野百合世代,我們發現很有創意,論述問題的能力也很強,組織動員能力等一點都不輸野百合世代;甚至我覺得更好、更敬業。還有一項我覺得更好的是什麼?就是創造力。你看這次太陽花學運的過程中,有很多表演啦、Slogan啦,都很有創造力;這種創造力比起野百合世代更具創意、更加幽默。

記:那個女孩將那句名言「當獨裁成為事實 革命就是義務」噴在立法院議場外牆,也很厲害!

學生理念清楚 很有創意

李:是的,這些學生的頭腦、理念都很清楚,而且很有創意,才能寫出那些很動人的標語,那是在野百合世代之上的,而幽默也是在野百合之上;所以,除了太陽花之外,還有鳳梨酥、太陽餅、香蕉、鹿茸,學生都提出答案見解。這種創意,這種幽默就是台灣的活力,相對的,統治者反而是台灣的阻力,是台灣會沈淪的一種力量;這兩種力量我們民眾應該怎樣選擇?這是往後很重要的事!

記:這五十萬公民上凱道後,對於台灣的未來,尤其是台灣政黨的未來,當太陽花世代長大後,說不定是一個新興的政治勢力,相對於現在的政黨政治,李教授你認為影響在那裡?

李:這股公民力量起來後,把目前這些執政黨、在野黨全部都比了下去,把他們甩到時代的後面去了。這股力量很重要,應該把他們打醒,起碼會把在野黨打醒,至於執政黨會不會被打醒?我是很懷疑啦!因為他們這群人基本上是既得利益者,沒有什麼理想,只是一群政客,他們現在甚至跟北京在勾結了,要把他們打醒我看是很困難的。但是如果讓在野黨能醒過來,而能夠擁有更大力量的話,那我們不怕你執政黨不覺醒,如不覺醒就把你拉下來,所以我覺得這是一個很好的機會。我再講一下服貿的議題,最近很多人在討論服貿議題,有人認為利大於弊,有人認為弊大於利,但大都是純粹從經濟觀點在論服貿;我看到有一個國民黨的蔡姓立委,他也講:我是留美學財經的,依我的專業,這個服貿對台灣有利,絕對是利大於弊。我要說,你這個財經專家的居心是什麼不知道啦,但如果你居心還很善良很正派的話,我要說你是蠢蛋,怎麼蠢蛋?這絕不是純粹的財經問題嘛!我們拿ECFA來看好了,當初簽ECFA的時候,國民黨口口聲聲跟我們說,經濟歸經濟,政治歸政治,ECFA只涉及經濟合作架構,我們把經濟搞好台灣就會好。可是簽了之後,廈門大學的教授不小心就把你掀底了。廈門大學台灣研究所的一位李非教授公開說:現在ECFA簽完,是我們祖國邁向統一的必要條件。人家已明白告訴你這不是純經濟問題,況且如果從經濟的觀點來看,我們也有很多經濟學者一一分析點出服貿的利弊所在,一定是利大於弊嗎?經濟上就已經有問題了,更何況這不是純粹經濟問題,如果簽訂ECFA是邁向祖國統一的必要條件,那這個繼ECFA之後的服貿協議就是統一的第二步了,這才是我們要注意擔心的。著名的史學泰斗、中研院院士余英時這次也公開發表<台灣的公民抗議與民主前途>,他肯定公民抗議並提醒:中共一直企圖摧毀台灣的民主價值,台灣人民和政府都必須把警惕提到最高程度,民主價值才是台灣安全的最大保證。所以我們學生擔心的不是你資本家賺錢不夠,擔心的是台灣的民主價值會倒掉,台灣的主體立場會失去,這些你蔡政客們懂不懂啊!

記:現在學生還在持續抗爭,時間很久了,在議場裡面外面都很辛苦,本來我看330遊行後,學生人數少了很多,白狼一來鬧場,人數又增加回來;學生持續的抗爭,預期會達到什麼效果呢?

李:學生很辛苦,很不捨啊!

對馬政權我是毫無期待的,這樣講就須再做一個簡單的比較。當年的野百合學運,學生面對的只是國民黨,而且剛好是面對李登輝執政的國民黨,彼此心意互通。但是今天的太陽花學運是面對保守頑固的馬政權,而且還要面對馬政權背後的中共政權;所以太陽花學運是要面對兩個惡政黨,兩個結合在一起的惡政黨,背後目的就是要統一併吞台灣。

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