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先騙再說!! 耶魯大學教授:中國隨時會翻臉改變亞投行遊戲規

週四 2015年04月02日, 10:54 下午【點此取得本文短網址】

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耶魯大學教授:不要奢望一帶一路解決產能過剩

2015年3月29 鳳凰財經

2015年博鰲亞洲論壇正在進行中,亞投行和一帶一路是各方關注重點。為了讓大家更加了解亞投行和一帶一路,博鰲夜話邀請到FT中文網前總編輯張力奮和經濟學家陳志武,來深入探討這個問題。

先介紹一下我們的嘉賓,力奮老師,我們是老搭檔了,今天我們還特別邀請到了耶魯大學的陳志武老師,陳教授您好。

陳志武:你好你好。

權靜:力奮老師也是我們兩個人的節目,今天第一次擴展到三個人。

陳志武:三人行。

權靜:有點像我們衛視的鏘鏘三人行的感覺。

張力奮:對。

權靜:那我們在博鰲論壇,大家都是參加了好多屆了,今年覺得有沒有什麼特別之處呢?因為今年是我們習近平總書記要來參加,兩位覺得今年的這個整個會議的氛圍是怎麼樣的?

陳志武:我覺得有一個感覺,跟兩年以前的那次博鰲論壇不太一樣,兩年以前的博鰲論 壇,我來的時候,也是那個時候習主席來做主旨演講,開幕式重要的重要的最重要的發言人,演講人,那次的話整個博鰲論壇大酒店,像我們被邀請的嘉賓都住不進 來的,所以當時的話實際上我後來就選擇沒有來,因為那一次習主席來,結果呢,各個國家的元首,其他的人得特別多。但是這次呢,習主席來,我這次作為邀請的 嘉賓的話,也住在博鰲論壇大的主會場的酒店,所以讓我感覺到,是不是今年來的人數可能會比之前要少一些。

權靜:我們參會也進入到了一個新常態,力奮老師今年什麼感覺?

張力奮:我已經有兩年沒來,所以故地重遊,這次我昨晚上花了一點時間看了一下今年的 議程,我就覺得前兩年我一直有一個感覺,雖然叫博鰲亞洲論壇,但是呢真正涉及到亞洲的議題並不集中,有的時候甚至有變得比較邊緣,我自己在寫文章當中也提 到過這個問題,今年我覺得我認為從議程來看的話,真的是像一個博鰲亞洲論壇,因為談的議題來的人,包括談的一些事,都是跟亞洲有關,這個我覺得是一個蠻好 的一個特點。

陳志武:我的理解的話,可能是今年其他國家被邀請的比較多的商界、政界的重量級人物,主要還是亞洲或者說一路一帶的周邊的國家,那些傳統的發達國家來的那些政要、商界的領袖人物,可能會比以往少很多。

亞投行是中國最具開放性的努力

權靜:確實,陳志武教授提到了一帶一路,我相信這也是博鰲論壇它的一個大的背景,最 早博鰲亞洲論壇建立的時候是要推動亞洲地區的互信和合作,隨著過去這一年一帶一路的提出,亞投行的建立,中國對外的投資,似乎我們亞洲地區的這種投資發展 合作越來越緊密了,而且從政策上來講,國家層面有這樣的政策導向,從我們媒體的角度,我們聽到的春風也是說在今年的博鰲論壇上關於亞投行、一帶一路要有大 的消息宣布,兩位對這個事怎麼看呢?

張力奮:我是兩個禮拜參加了在北京的中國高層論壇,不知道陳老師去了沒有,我一直非常關注就是你現在講的AIIB,現在叫亞投行,不是亞基投,現在大家都已經開使用亞投行這個詞。

應該來說一開始的時候,我是對一方面我覺得中國的一個很大的進步,也開始提出一些新 的概念了,就是說不管是一帶一路,包括絲路基金,包括最新的就是AIIB亞投行,但是上個禮拜在北京聽到金力群先生,我相信他是代表中國政府對這個事情做 了一個,我認為是近年來我所聽到的來自中國的專業的官員,我認為是最好的一次進行。甚至我們FT中文網當天就把他講話的全文我們做了一個報導,我覺得這個 文件可能是在今後的若干年當中的話,是中國往外推進合作的可能我認為是一個會非常重要的一個文件,特別提到就是中國在對待這樣的一個大的國際間的合作的時 候,它的一個基本態度。比如說對否決權,中國說我現在可能不會使用否決權,中國我在裡面我不會尋求當老大,我在這裡面的話,碰到問題的話一定要有事好商量,幾乎我覺得每一句話似乎都是說給華盛頓聽的,說給東京聽的,這是上個禮拜讓我覺得至少中國政府在看待這些問題的時候,現在已經在用一個比較現實主義的這樣一個態度來看這個問題,並且希望能夠做成這個事情。

我不知道陳老師什麼感覺?

陳志武:我可能沒你那麼樂觀,首先我非常認同對中國來說,從1949年以後,這應該 是最開創性的一次努力,本來1943年到1946年成立IMF,成立世界銀行,中國作為第五個主要的創始國家之一發揮了非常大的作用。但是從50年代一直 到最近,沒有在這些主要的多國,國際組織中間扮演非常重要的創始人的角色,所以這個是要推動亞投行的話,本身是非常重要的一步棋,一個大的項目,原來的話 也從另一方面來說,四萬多億外匯儲備,怎麼樣管理,怎麼樣投資,零打零敲的做法,實際上沒有辦法發揮這麼多萬億儲備應該有的力量,所以通過一帶一路這樣一 個思路,相配的推出亞洲基礎設施投資銀行,當然還有絲路基金,這樣一來的話,配套做起來,作為一個中國今天在國際舞台上要重新走出去,重新發揮應該有的大 國的角色,這個是非常好的一步。

但是正因為我們都了解今天中國人的心態是什麼樣子,對於國際社會其他國家的文化、歷 史、政治,他們關心的那些方方面面到底是什麼,基本上是除了美國和歐洲少數國家,一般的中國受到比較好教育的人稍微了解一點以外,對於一帶一路周邊那些國 家,從北京大學到復旦大學到清華大學、人民大學,研究這些國家,學習這些國家的歷史、文化、政治、經濟的學生和老師也好,非常非常少,幾乎沒有的,因為我 蠻清楚的,因為你要是以前在北大、復旦大學去了解阿富汗的文化,了解巴基斯坦的文化和歷史等等,一個是找不到工作,再一個父母也不會讓你讀這樣的專業,所以今天的中國要推一帶一路,推亞投行以後,你說今天不管是誰做一個承諾,我們推動成立了亞投行,我們不會做老大,我們不要求有否決權等等,話說回來這又是一個簽協議的一個東西,退一步來講,即使今天簽了協議,中國隨時可以改變這些規則。

所以我就說,這個過程我希望是非常順利的,但是考慮到今天在討論亞投行基本的出發 點,主要是從中國自己的利益來出發,包括這個心態沒有什麼指責沒有什麼抱怨的,你要花那麼多錢,花那麼多人力物力去推動這件事,中國從中間在自己的國家利 益方面得不到太多好處的話,肯定沒人願意去幹的,這個是沒有什麼好說的,但是呢我擔心今天中國亞投行、一帶一路等等項目、投資銀行,還有絲路基金給一帶一 路周邊國家都去送錢的時候,基本上沒有誰會拒絕。所以他們都會歡迎的,但是你來了以後,這個錢進來了以後,那你怎麼做,從當地社會得到的支持和理解有多 強,多少,這個是另外一個話題。

因為我以前也經常帶我們學生去非洲國家,去考察了一些企業,比如奈米比亞、南非、加 納那些國家,我們都去了,去了以後我發現明顯的,美國的那些企業和個人在非洲國家的滲透的方式,跟中國完全不一樣。中國的企業在那兒管起門來自己住自己 吃,上起班來跟當地社會基本沒有什麼接觸,更談不上有中國自發的NGO、民間組織去幫助他們南非的那些國家,幫助他們解救愛滋病的病人,一起愛滋病的教 育,都沒有這些投入的,所以這樣一來的話在軟實習最後影響力這個方面,接受度這個方面,美國那個方式讓非洲人會覺得美國人到這裡來是真的在乎我們,想讓我 們過得更健康,對待世界對待人生可以過得更好,中國到那兒去的話我給你送錢來了,這個項目建的時候很高興,因為我們前兩三年以前去加納的時候,跟加納以前 一個總統,那個總統的個子很高,在加納影響很大,他對中國很歡迎,但是只是歡迎中國把錢拿過來,到他們那兒投資,與此同時這位前總統說我不知道中國在這裡 除了給我們錢以外,除了給我們做項目以外,其他沒有給我們什麼,所以我們不太希望有太多的中國人到這裡來,所以這是一個亞投行在多大程度上會改變這個傳 統,我個人覺得短期內未來一些年是不要有太多的指望。

對「一帶一路」周邊國家的研究還不夠

權靜:確實陳教授給我們提出了一帶一路面臨的非常大的挑戰,那就是中國傳統上,我們 研究發達國家研究歐美,我們對他們有了解,但是我們提出一帶一路以後,對這些沿線的欠發達國家,到底有多麼深入的了解,對於跟他們深入的合作,共贏共利到 底有多大的能力,這確實是一個面臨的挑戰。與此同時,因為剛才力奮老師您提到了說過華盛頓聽的,我覺得一帶一路面臨的另外一個挑戰,是不是來自於西方社會 的這種對抗?您怎麼看?

張力奮:現在說對抗呢,可能我覺得大家都有一個心理調試的過程吧,中國就是陳老師剛 才說了,二戰結束以後的話,基本上中國在構建國際組織它的努力它的角色基本上相當比較邊緣,雖然它是聯合國五個常任理事國,但基本上還是搭個順風船,一般 來說對遊戲規則的制定包括實際的運作,一般來說它的角色我認為不主要。

陳志武:更多是起調皮的因素,經常要製造一些,我們就不說這個話題了。

張力奮:所以我同意陳老師,我其實對一帶一路,我一直有一個疑慮,就是覺得是不是提早了。

權靜:為什麼?

張力奮:因為我覺得這個一帶一路,你要讓那麼多國家,他們有不同的制度,對中國有不 同的了解,來接受突然一個龐然大物,很多西方國家是用(14:04),中國的馬歇爾計劃來形容這一帶一路,你可以想像用馬歇爾計劃對整個戰後的秩序影響多 大,但是美國做這個事情和中國做這個事情,我覺得感覺是不一樣的。所以呢,我為什麼對目前這個AIIB的事情,我覺得我的態度相對更積極一些,是覺得這個 事情似乎如果天時地利人和的話,可能還往往前走一步,所以我覺得一帶一路的話是不是真的能成,我認為像這樣小的項目,像AIIB,像亞投行能不能做好非常 重要。但是我同意陳老師的說法,這個事情做起來的話,是需要中國本身的政治、決策、機制要相對穩定,你不能說五年以後。

不要奢望「一帶一路」解決產能過剩

陳志武:因為我的理解的話,比如說說到一帶一路的話題,就是從國內的很多治狼的角度 來講,因為中國很多行業產能過剩,然後中國又有很多年的基礎設施建設的經驗,把這兩塊都輸出去,跟印度洋、亞洲周邊的國家,絲綢之路的那些國家,那不是蠻 好的嘛。但是呢,坦率講本就是航運的,航運的那些路線已經在了,你說中國很多產能是那些國家所能夠吸納的,所要的,但是因為以前那個運輸太難了,運不過去 的話,其實我不覺得中國的出口在各個國家滲透度已經達到今天這個程度的前提之下,還有那麼多沒有滿足的對中國產品的需求在那兒,所以從這個意義上來說,一 帶一路是不是能夠重新挖掘出來很多的需求,倒不完全在於是不是有更多的高鐵,更多的公路,更多的碼頭,更好的碼頭在那兒,而是這些國家本身它的政治制度、 經濟制度是不是足夠的開放,本國的這些所需要的經濟改革、政治改革,是不是能夠做到,這些是更重要的決定一帶一路周邊那些國家,它的需求是不是可以更高, 還是不能夠更高一些更關鍵的因素。

當然你有一帶一路,可以有一些邊際的效果,但是總的來講,我不覺得我們應該去指望著這個幫助中國來解決中國的產能,所 以我一看到有一個統計,現在說各個省各個市,為了一帶一路上報這麼多項目,有的統計說按照目前上報的項目,大概在全國各個省市不同的地方,圍繞一帶一路的 這些項目大概需要104萬億人民幣的投資,所以我就是在想,我們不是一直在說要減少中國經濟對投資的依賴嗎?要增加中國經濟對小的依賴度?這樣一來的話, 如果真的把104萬億甚至打很多的折扣,因為很多項目可能批不下來的,哪怕把中間的三分之一,也就是說30萬億的項目,30幾萬億的項目都批準的話,絕對 會把中國經濟對投資的依賴度又推到一個新的高度,這是第一。

第二,負債率又會推到一個新的高度,最近的麥肯錫報告就說到去年2014年年終的時候,中國地方政府、中央政府、企業、個人和家庭加在一起的負債率已經是GDP的2.84倍,如果這個一帶一路的這些新的項目都投資下去,那這個中國的負債率又會達到一個全新的高度。

張力奮:顯然志武對一帶一路這個事情顯然有非常大的保留意見,我覺得這也是蠻反映了現在比較有代表的一個看法,應該是。

權靜:所以我們其實也要警惕一帶一路,以一帶一路為由頭造成新的產能過剩,這是我們需要很警惕的一個問題。

陳志武:造成過度投資,造成過度的負債,同時呢,又擠掉更多的那些 針對於服務業,針對於民間消費的那些錯業的資本,讓他們得不到資金,因為你重新把幾十萬億的資金用來支持了一帶一路以後,我知道很多人會說一帶一路的建設 不需要用到人民幣資金,更多的是要用外匯儲備的那些方方面面,幾萬億的美元外匯儲備,實際上那些地方政府報上來的那些一帶一路的項目,都是在本國做的那些 投資,那這樣一來的話就把民間民營企業和服務業,國內消費導向型創業的資本就會更多的擠掉了。

2015/04/02 21:02

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  1. 美中兩國成為G2的真實存在, 有待質疑.
    如果承認經濟上有G2的存在, 那麼以台灣(商)人的國家意識水準, 必然或是很容易, 就迫使(驅使)兩大黨的總統候選人為了勝選的考量, 而去接受"一個中國"的"九二共識".

    最近的亞投銀行(AIIB)本質上, 是替習進平和太子黨們量身訂做所打造出來的.
    目的是—–以期能夠誘導十五億中國人接受他們的獨裁統治, 而它所膨脹的浮華表象, 則讓習進平的獨裁統治贏得符合法理性的制高點. AIIB更是一個吹牛招安的老鼠會, 台灣絕對不要自行投入這個經過精心設計好的騙局與羅網.

    另一方面中國的經濟現況是, 中國製造業的"必須"(維穩, 政經, GDP等等的需求)增加工廠產品, 因此所造成的—–"產能過剩"和因之所連帶來的"通貨緊縮".

    以往依靠中國國內低生產成本, 以及美國人的大量購買通貨, 就能頂住中國的高經濟成長率, 在現今的中國社會的各種條件之下, 已經無法再繼續維持下去. 因此現在中國北京期望: (1)剛成立的亞投銀, 加上(2)行之有年的"一路, 一帶"的政治(軍事)化畫餅. 中國北京期望在此兩相併用的政經槓桿工具, 在操弄之下期望能夠產生新的消費者, 來彌補美國原來該有的通貨消費量; 或者是說找來新的通貨消費者, 來購買生產過剩的通貨, 以便來補足如同往年該有的(社會維穩, 政經上等等的需求)二位數字GDP.

    以去年中國7.5的GDP水準, 如果再繼續降低下去的話, 則習進平政權很快就保不住要垮台了. 所以, 以習進平為首的太子黨會想盡辦法, 將執行對台灣的主權壓迫屈服台灣來簽屬—–(1)兩岸軍事協定, 以及(2)兩岸和平協議.
    目的是—–擷取台灣的主權來完成中共歷史性的最高政治成就, 更達到繼續保持太子黨獨裁專制的法理正當性.

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