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任志強:我們這一代人的轉軌

週四 2013年10月31日, 10:42 下午【點此取得本文短網址】

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任志強從來不迎合民意而遭惡罵,但現在理解和支持他的人越來越多。 (南方週末記者 張濤/圖)

「這代人的共性,都是在考慮一個時代、一個國家。區別可能是,孔丹更多的是『有國才有家』,秦曉還有我,更多的是『有家才有國』。」

「我信仰共產主義,因為我覺得這就是最好的社會,至少馬克思描述的共產主義物質極大豐富任意取用,你還能造一個比這個更好的社會嗎?」

「我們希望喚醒的是獨立思考,我們不去判斷對錯,你自己來判斷。現在,起碼我們叫醒了一些人,他們正在叫醒更多的人。」

我是「有家才有國」

南方週末:你所代表這一代人,生於1950年前後紅色家庭出身、經歷過「文革」和「上山下鄉」,現在是什麼樣的狀態?有沒有一些共同的特點和想法,還是已經產生了分歧?

任志強:我們這一代人,在國有企業做事的比例很大,真正做個體、做私營企業的比例很低,因為當時不允許有私營企業。具體到我們這個圈子的、大院裡的人,多數還是在政府機關和國有單位,從商的大多數也是從國有企業進入的。

毫無疑問,這代人的共性,是把國家利益放在前頭考慮得更多一些,不只是為了自己的事兒忙活,都是在考慮一個時代、一個國家。區別可能是,孔丹更多的是「有國才有家」,秦曉還有我,更多的是「有家才有國」。

80年代之後出生的這批人,更多在考慮「小家」,考慮社會和大時代的東西少一點。比如,我們這個年齡的人做公益的比例比較高,年輕人的比例就比較低。有些人反駁說那是因為年輕人還沒錢,我要說的是公益不是有錢沒錢的問題,而是你願意不願意,有沒有認識到公益的價值。

我和我身邊的人,相信共產主義的仍然佔絕大多數,只是大家心目中實現共產主義的道路 不一樣。實踐已經證明,馬列主義裡面像「剝削」這樣理論,現在已經不適合了,所以大家爭論的是馬克思那些過時的東西。秦曉(原招商局集團主席)跟孔丹(原 中信集團董事長),他們的分歧,是用什麼樣的路徑去實現共產主義。

南方週末:但是你和秦曉都是堅定的市場經濟的捍衛者,這兩者不衝突嗎?

任志強:最一開始我可不相信市場經濟,或者說最初我們根本不懂什麼叫市場。「文革」之後我們開始有反思有懷疑,再後來十四大提出建立市場經濟框架,大量引進國外的經濟建設方面的書籍,我們才開始去尋找,慢慢地發現市場經濟是最好的,民主制度是最好的。

怎麼會衝突?一個是理想,一個是信仰,信仰和理想是兩回事。理想是可以實現的一個東西,信仰不是,好比人們信仰上帝但是誰也沒有見過上帝一樣。我信仰共產主義,因為我覺得這就是最好的社會,至少馬克思描述的共產主義物質極大豐富任意取用,你還能造一個比這個更好的社會嗎?

但是怎麼實現共產主義是一個路徑問題。是用市場經濟的辦法還是用計劃經濟的辦法實現 物質極大豐富,我們認為市場經濟才能實現共產主義。鄧小平說得很清楚,一部分人先富起來帶動共同富裕,平均不能讓一部分人先富起來,市場經濟和資本主義才 可以。共同富裕要靠幾代人、幾十代人搞。幾十代人是什麼概念?孔子到現在也才74代。

南方週末:你和秦曉等等,是你們那一代人那一個圈子中的少數派麼?

任志強:我 不認為是,我認為我們是這一代人裡的多數人,只是媒體沒有關注到我們這一代人裡的大多數人。我隨便就能舉幾個例子,比如衣錫群(原北京市市長助理、北京控 股集團有限公司董事長),比如何迪(博源基金會總幹事、瑞銀中國原副主席),我是因為行業和性格特殊一些,被媒體關注多一些而已。

南方週末:你們這批「多數人」,比如你書中就曾記錄,去給「文革」中你押送過的「反革命」道歉,這個心理過程是怎樣的?

任志強:我 們跟很多人道過歉,只是覺得從良心上來說,我們該這麼去做。實際上大家很多人都在做這樣的事兒,因為大家都知道錯了。大概是在(北京市35中)70年校慶 的時候吧,大家回到學校後,都在做這個事,「老師,對不起,當年我們……」很多學生,很多老師,大家在一起互相道歉。當時的高年級學生做得更過分一些,他 們押送,我們圍觀,但即使圍觀你也應該說聲對不起。

「不和才有多元, 多元才能獨立思考」

南方週末:給「反革命」道歉,是一種反省,一種懷疑,這種轉變是何時開始的?

任志強:應該說當時就開始了。因為很快我們的父母被打倒了,工人階級造反隊就開始出來了。紅衛兵時代,真正加起來,也就是三五個月的時間。從1966年下半年開始,到1967年初就沒有了,銷聲匿跡了。

先是我的一個同學的母親被打倒,緊接著我們這一群人的父母都被打倒了,一個班級50多個人,大概有將近40個人的父母受到影響,不管是官大官小。父母受到影響以後,整個班裡的情緒就不一樣了,都成了被打倒的人了,還能進入四三派、四四派?

尤其是「文革領導小組」,剛上來兩個人,過兩天又被打倒了;陶鑄上來了,很快陶鑄也被打倒了。我們就在懷疑:到底是對還是錯?不知道答案,但是我們已經開始懷疑了。

南方週末:懷疑不是領悟。你在回憶錄中記述了上世紀90年代華遠和華潤的合資、上市、路演。那段歷程對你現在的思想是否有決定性影響?

任志強:是有影響的。走過那一段歷程,看過資本主義的很多金融工具之後,強烈的感受是我們太落後了,有太多非市場的東西了。而我們金融市場和整個經濟的落後根源還是我們的制度有問題。如果我們的市場更開放一些,中國這麼大一個內需市場,怎麼會變成需要依靠投資拉動等等。

南方週末:這個制度單指經濟體制層面,還是包括了政治體制?

任志強:經濟體制的背後從來都是政治體制。我微博裡面寫到過,很多人問,取消糧票背後是經濟制度還是政治制度?一定是政治體制,經濟體制是一個表象。

表面上不觸及政治體制的,不等於實際上不觸及。改革最早是從土地承包制開始的,這在當時是違法的,所以那些最初的參與者才要按手印。後來這項改革推動了法律的變革,1982年修改法律允許了土地承包制。

我們現在爭論企業家要不要「在商言商」,我覺得這是一個偽命題。如果我們是法治社會和市場經濟的話,企業家根本用不著談政治。

美聯儲主席是四百多個企業家聯名向總統提名的,這是關心政治還是關心經濟?他們認為這個人做美聯儲主席的話,可能對經濟制度更好。他有表達渠道,有這種表達渠道的話,大家也就不需要談政治了。

南方週末:這些轉變,是你現在做金融博物館以及書院的思想基礎嗎?感覺你做這項公益活動的目的是喚醒,喚醒什麼?

任志強:「讀 書」這件事的確也和「文革」有關,因為「文革」的時候不准我們讀書,所以對書有一個特殊的渴望。再進一步講,當時我們只看見鏡子光面,沒有看到鏡子反射出 來另外一面東西,我們不希望現在仍然如此。中國這個社會缺少的是把真實東西展示給民眾,比如「文革」時掩蓋了很多真實的東西,所以金融博物館是一種普及知 識、還原歷史的一個存在。

我們是要喚醒,喚醒「獨立思考」。我們這個社會,不少人的想法是被灌輸的,什麼事情都有一個標準答案。我們希望喚醒的是獨立思考,啟發大家自己去想,我們不去判斷對錯,你自己來判斷,這就是獨立思考的能力。

從另一個角度來看,也可以理解為多元,你們可能認為多元和共和是一脈相承的。不過多元最終可以不和,共和最後還是要達到「和」,不同的意見求同存異。

你會看到,邀請到書院來講的嘉賓,並不是所有人都和我們思想一致;甚至有時候坐在台上兩位嘉賓的思想也不一致,比如陳志武和許知遠同台的那次。我們是挑起戰鬥的,就是要不和,不和才有多元,多元才能有想法,才能獨立思考。

南方週末:你和王巍在做的書院,是在更廣泛地影響民眾,秦曉在做「博源基金會」這種智庫,通過影響上層決策來實現制度變革,怎麼理解你們這兩種不同的做法和路徑?

任志強:你說得對,不過我們也有另外一個渠道,我參與的「50人論壇」就是專門做政府智庫,有一些經濟體制改革的建議可能會在那裡說,並且不完全對社會公開。

推動體制變革有兩種不同工具和方式,相比較而言,我現在更擔心整個社會的、民眾的想 法。如果僅僅在圈子和少數人之間討論,然後推行,同時沒有喚醒民眾,可能會出大問題。也就是說,即便「50人論壇」或者「博源基金會」提出一個好的改革政 策,如果讓民眾產生了誤解,一個好的改革措施就會產生不好的反作用。

公益推動改革

南方週末:改革開放三十年之後,許多人在問,改革的動力在哪?你怎麼看?

任志強:現在面臨的就是這個問題,吳敬璉老師今年的演講也都在表達這層意思。在不動體制的前提下,可以改動的部分都已經改得差不多了,快要撞到南牆上了,改革紅利的空間已經消耗得差不多了。

改革下一步的動力,從中國來說,目前還是以危機為主。大部分經濟學家都認為是危機倒 逼機制而形成改革。從經濟制度上來說,就是實行不實行更徹底的市場化的問題,否則下一步的危機就該連續爆發了。比如民營經濟的財產權利得不到保護,企業家 都移民了,怎麼辦?經濟增速7%就叫底線了,要是突破底線變成5%怎麼辦?危機感之下,我們樂觀地講,改革的共識已經存在,只是步子大小的問題了。

南方週末:中國不少企業家做公益做慈善,是賺了錢之後求心安,你是出於什麼層面的考慮?

任志強:我怎麼可能是求心安?人們真正按照自己的意願想做公益,那是因為他們想改造這個社會。公益很多時候是要彌補政府或者公共財政無法完成或不能做到的一些事情。這在世界上所有的發達國家都是如此。

我們對公益的認識也是從被動地接受國家的安排慢慢轉化過來的。先是明白靠雷鋒是不行 的;然後慢慢的以企業為單位去奉獻愛心,有些企業甚至最初可能就是政府分派的任務;慢慢到現在,才進一步從企業脫胎出來,完全轉變成社會活動,幾百個企業 上萬個人共同來做一件事情,比如壹基金,比如阿拉善。人們認識到要想這個社會更加美好,必須有更多的公益,有錢出錢,有力出力。

南方週末:這是另外一種推動社會變革的力量嗎?或者說有一些社會上的問題,不單單要靠經濟和社會制度的變革,也需要各種公益性的社會組織的力量。

任志強:其實社會上的很多問題本來是應該通過經濟和社會制度變革來實現的,但政府服務有空白,沒有能力或者沒有意願去填補空白作出改變,這就需要公益性的社會組織來作出突破,有需要的話最終再得到政府、法律或制度的認可。

小額信貸就是如此,尤努斯做的就是政府沒有動力去做的事情,但他最終獲得諾貝爾獎,推動了小額信貸在世界範圍內的推廣。環保也是類似的方式,三江源保護就是通過民間組織的強烈抗議,推動政府出台了相關法規。公益,事實上也在用自己的方式推動體制的改革。

南方週末:這些年來,你所有推動社會變革的努力,有效果嗎?

任志強:有 很大的效果。比如,很多人在複製「書院」和「讀書會」的模式,這就是最大的效果。我知道在很多城市,已經有越來越多的人在和我們一樣組織這種活動。如果做 來做去還是只有我們一家,沒有人複製擴大,說明沒有起到什麼效果,什麼人都沒有叫醒。現在,起碼我們叫醒了一些人,他們正在叫醒更多的人。

作者: 南方週末記者 王小喬 劉長
2013-10-31 11:12:42 來源:南方週末

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