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杜正勝教授-再讀「到台灣之路」

週三 2014年02月19日, 12:34 下午【點此取得本文短網址】

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時間 ∣ 2014/02/03 (一) 上午10:00~12:00
地點 ∣ 台灣聖山-生態教育園區
講者 ∣ 杜正勝教授(前教育部長)

再讀「到台灣之路」/主持人引言:

杜老師曾在美國、英國做訪問學人,從純粹的學者到出任公職,在公職期間,認真推動台灣主體教育,被中國歸為台獨代表。但其實杜老師曾經思想跟心境都非常中國,認為自己是中國人。在小學他遇到一位很會教書的地理老師,將中國地理教得生動,文史世界則由初中老師啟發,學中國史、接觸中國文學,而對中國有憧憬。後來做研究就是研究中國古代史。

杜老師專長是中國古代史,專研古代社會史、文化史、醫療史等。杜老師的第一本著作就是《周代城邦》(碩士學位論文整理出版),研究動機,是想探討中國歷史上何以政治力愈來愈大,社會力愈來愈小,同時想要關懷政治之下的社會、人民的歷史與處境。後續的著作如《編戶齊民》、《古代社會與國家》仍持續探討國家制度下的人民與社會(立論有別中國學者,在意識裡台灣逐漸浮現)。1990年《新史學》的創刊更貼近人民,從結構性的研究轉變到喪葬禮俗的文化史領域。杜老師曾說過:「過去的研究都是鋼筋骨架,現在要添血肉」,於是有了古代醫療史,以及探討古人生死觀的研究,最具代表性的論文是〈從眉壽到長生──中國古代生命觀念的轉變〉。也才有後來史語所的生命醫療史研究小組,可說其開創了一個歷史的新領域。從杜老師的著作中,可以看出社會基層人群是他關懷的對象。杜老師認為學歷史的人,不只是研究古人,更重要的是要關懷現實。

老師的中國認同,後來多次進入中國,看到現實、真實的中國後,才從中國夢裡驚醒。走出民族主義、走向民主、人權,確立民主高於民族,民主、自由、人權才是立國最高原則,後來更提出以台灣為主體的同心圓史觀。

老師認為「做了一些公共服務的事情接觸了比較多社會上各種的人之後,從這些經驗回頭看歷史文獻,會在很細微的地方,知道這種記載所反映的是什麼。看歷史會看得比較深入一點,關在書房裡看資料,不知道社會如何運作,容易與社會脫節。我以前念很多歷史書,寫歷史的論文、歷史的書。但說得難聽一點,不一定了解歷史。」

老師的台灣認同繞過地球一大圈後才回到台灣?經過社會歷練後再重新省視自己的轉變過程,又有什麼樣的體悟?請聽老師的—-再讀「到台灣之路」

第一段大綱:

1.我孩子到英國讀書,印象最深的是,國中時他在課堂上舉手說要去洗手間,結果全班同學都哈哈大笑,因為英國文化很重視個人的自由與主體性,要去廁所,你自己決定就好了,自己做主人,不用誰同意。反觀台灣,老師教學的重點放在維持秩序,不要吵鬧。這是很大的文化衝擊。

2.每個人在家庭中有社會角色,都有其主體,互相尊重。所以演講前先問小朋友是否聽得懂台語。

3.雖然各有主體,但一個團體要有共同一致的方向,否則就散掉了。

4.各國人民數量不同,但人民的聲音在哪裡很重要。國民有主體性、權利、義務,主體離開國民,就無所謂的國家的主體。

5.台灣人民的意志偏向,在政治意識的主體來說,台灣的前途要台灣人自己決定。不是在上位者說什麼就代表人民的意見。

6.台灣住民自決,自決就要公投,透過投票展現人民主張。公投法要有合理的規則,若遊戲規則不合理,就無法達成住民自決的理想。

7.一個人的思想、認識,並不是出生就都會,從一張白紙開始,每個人都是受到教育浸染。不單指進入正式教育才算,從出生開始,各種環境的刺激,從開始會想,慢慢就進入他的腦袋中,成為人格,變成個人特色、特質,從小的過程開始。

8.正式教育是有一套經過設計、規劃而學習到知識、觀念,是進階的、從淺到深、從簡單到複雜,稱為學校教育。每個人都會經過正式及非正式的學習。

9.教育由誰掌管?最後都是由政治掌權者決定。教科書要怎麼編,書要怎麼教,跟當權者也有關係,他想要讓你知道什麼,不知道什麼。教育不能脫離社會、時代。

10.要看一個人,其任何人都不能脫離他生存的歷史、時空環境。

11.我們接受到的社會教育跟學校教育很像,是統治者想要教的東西,而家庭教育就不一樣了,家長知道要教或不教小孩什麼東西。

12.我1944年出生,1、2歲時日本投降。1949年國民黨逃到亡台灣,我正讀小學,所以就在國民黨這一套教育所養成。若是早20年出生,就會受到日本教育,若比我晚20年出生,也會有所不同,因為那是處在政權轉變的時代。

13.我生長在南台灣,自然就是講台灣話,學校教你普通話(華語),但是回家和父母、朋友都是講台灣話。若是慢30年,KMT的國語教育就很深入,要能自然地講台灣話就很困難,現今社會上一般40歲以下的人,比較晚出生的,幾乎不太會講輪轉的台語。

14.做為一個人,在社會中有自己的角色,人無法脫離政治(政治意識與結構)。

15.一個學生表現優秀,老師多少會較為關心,是很自然身為一個教育者角色面對學生的反應。

16.我們讀的不是日本或英國的書,都是中國相關的書,父母選課外讀物也是都跟中國有關,這跟人格造就有很大的影響,這就叫環境。任何文化都有優缺點,但身為讀者也有選擇權。但若要變成教材就不會由學者來選擇。

17.KMT在台灣教中國文化,要灌輸台灣人民中國是多偉大、對人民多好,身為一個外來統治者,要洗腦台灣人認為中國是要讓學習的對象。若我生在1950年中國共產黨統治下的中國,則背景完全不同,他們處在破四舊,過去的中國文化都是不好的,是對中國文化的批判。對歷史人物也有不同的解讀。

18.日本研究中國也有分派別。同一個時代也不同,有屬於浪漫派,認為傳統中國是很理想美好的;也有一種走左派,批判中國傳統歷史,認為新中國是新希望,所以他們肯定共產黨的中國,戰後這一派成為主流,自然就不承認台灣(蔣介石政權),他們要追求的是新中國,才不會和台灣做朋友、建交。

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第二段大綱:

1.我的變化是一點一點的過程,沒有突然「頓悟」這件事。不可能把自己的過去完全否定。

2.1970年代,我在英國留學,因為在台灣生長的背景影響,我期望的理想中國多少帶有一點社會主義的傾向。在那個時代是不可能讓你公開說你支持社會主義,以我出身的背景,自然會站在基層勞動工作者的立場,具有一點社會主義的傾向,當然反對專制,但也無法公開批評。(會被抓),不過也不相信國民黨的報紙。

3.當時台灣文化在我腦中是空白的,因為根本沒在教,所有裝在頭腦裏面的都是中國思想。出國後才看到各種刊物,了解到中國共產黨的鬥爭慘烈,與理想中的中國完全不一樣。

4.要回到台灣前,我思考選擇中國或台灣?在中國我找不到隸屬感,在台灣我才有歸屬感,我親戚、朋友、家人都生活這塊土地上。

5.後來於中央研究院任職後進修、開會、出國的機會較多。1976毛澤東死,1978鄧小平復出、改革開放,中國開始跟歐美有政治外交的接觸,中國學者也有機會出國去看不同國家,外面世界的變化與進步,讓他們有機會學習,歐美邀請訪問的時間多為半年至一年,歐美都期待這些學者能讓中國有所改變。

6.我便有機會在國外和中國的學者接觸談論,雖然政治意識不同,但是可以討論專業學問上的問題。中國經過10年文化大革命,從那些中國學者身上所聽到的跟KMT在台灣說的不同,1960年中國經歷大饑荒時代,中國人民是怎麼飢餓到甚至吃土的故事,皆很具體地聽到。大饑荒時代到底餓死多少人,沒有正確數字,預估是2000-3000萬跑不掉。

7.從中國歷史上改朝換代的因素來看,為何毛澤東統治下,餓死那麼多人,人民都未反抗,至今我仍不得其解。到底中國文化是什麼?中國人是怎樣?

8.90年代我研究中國古代史,研究不只是書,還有考古研究(在中國很偏僻的地方),觀察中國,結論就是在中國當官好,做為人民你就慘了!!有官位就有人權,無官位就無人權,中國政治力無所不在,中國文化就是如此,和理想中的中國不同,人的主體不一樣,我體會差別待遇,若是跟中國人交朋友很不錯,但是若是生為中國人民你就慘了!所以在這之中,你當然不想當中國人民,中國人民無法過正常人的生活,沒有尊嚴,人權簡直是奢望。因為他們腦子裡根本沒這東西。比較各種不同文化的結果就是如此。中國人就是習慣習慣就好,台灣人也是這樣?!

9.結論就是:愈了解中國,愈不想當中國人!

10.我曾經跟一個中國教授一起長期旅行,我跟他說我研究中國,我會思考是否真的要讓我的子孫變中國人,那位教授沈默不語…….

11.以前要問我台灣的事,我腦子也是一片空白,後來覺得不行,才開始研究台灣的東西,因為台灣有我的隸屬感。

12.到台灣之路不是喊爽的,而是要考慮到國內外局勢及做學術研究。

13.擔任故宮院長時,也是人家問我要不要去,在自己一念之間,當初我會接受,是因為我這個人很容易用激將法,在故宮的工作幾十年的人跟我說不能去,但是我就很鐵齒說真的不能去嗎?很簡單就是這樣。

14.游錫堃當行政院長時,要我去教育部任職,請我的朋友來勸說,朋友說了一句:「當然故宮是比教育部舒服啦!去教育部是去跳火坑!」。所以我就去跳了。就在一念之間決定了。

15.台灣現在經濟方面愈來愈空虛,中國是一個很大的經濟體。每個國家都有自己焦慮的問題,但是台灣看起來更加嚴重,日本、韓國都沒有台灣產業嚴重空洞化的危機。台灣未來要怎麼走?90年代的理想、冀望,還能夠完成嗎?(以現在2014對照90年代,已失去90年代當時的動力)

16.談到建國,建立理想國家,要考慮全方位的問題,不單是改國號而已。客觀分析,比起20年前,台灣的處境是更加艱困(不只是經濟),台灣人對未來沒有冀望也沒有想像。

17.現在主政的人沒有一個方向,就算統一好了,你要將台灣放在什麼位置?你能為台灣爭取到更好的條件嗎?

來源:http://www.taiwantt.org.tw/tw/index.php?option=com_content&task=view&id=8927&Itemid=57

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時間 ∣ 2014/02/03 (一) 上午10:00~12:00
地點 ∣ 台灣聖山-生態教育園區
講者 ∣ 杜正勝教授(前教育部長)

問題與討論:

Q:失去政權的時候,阿扁總統被KMT迫害入獄,DPP無積極營救,是否為台灣人民士氣低落之因?

【杜正勝教授】:我參與政治,當初也是傻傻的參與,其實政治是斷頭生意。台灣人太過天真理想,從事政治運動者,以西方民主社會教科書的理論去想像,以為會很公開很公平,但實際的政治並非如此,尤其中國專制奴化下,實際的政治是你死我活的戰場,台灣人要玩政治若無此體悟,不會成功。拿到政權就要「除」!

你看中國那邊習近平一上來,為何薄熙來一定要死?要關起來?都用很好聽的名詞-「反貪污、反腐」,也是要讓人民拍手叫好。反腐是政治鬥爭的一種口號。反什麼腐,若你自己的家人,你會去反腐嗎?先將敵對的那邊,收拾乾淨之後,讓自己的人進去,這才叫做政治。2000年當時,KMT的黨產若能真的清算,失去好處後,下面的人就樹倒猢猻散,各自找出路了。

政治的輕重緩急什麼應當優先來做?台灣人沒有政治鬥爭的經驗,以為是喝酒喝茶喝咖啡,理性和平的溝通,又要成為和平理性的反對黨,這樣就永遠當人家奴才就好了。

2000年要進入政壇,我也不懂這些,雖然讀中國書,但我所學的背景是考古、人類學,實際的人事鬥爭歷史都沒有學到。

當然陳水扁總統在一個民主社會內,受到的待遇有不公平的地方。大家很關心他,我很感謝,若是說不是民主社會,該如何看待這件事,若要玩政治,說我們的理想,5、6年前KMT打著反貪腐的大旗,我也被貼上貪腐標籤,他們支身來台,但家財萬貫,都不算貪腐,我們一個個孓然一身,去山上種菜的也被控貪腐。聽到中國人看陳總統事件,笑說幾億,一個村長都沒有貪那麼少了!但馬英九用這一點來控制台灣人的心,很多人,尤其本土派都希望總統是聖人,一點都不能受到汙染,要很乾淨,乾淨到有潔癖。

我只是講一個客觀的事實,政治絕對不是那麼乾淨、和平,政治是你死我活,若有辦法,絕對要斬草除根,台灣人若沒有這一點認知,都還要繳學費。參與政治要有決心、高度,自我期許和尊嚴。

伊拉克,海珊是怎麼結束的,查不到他的化武,但海珊的下場是斷頭。這不僅有國際因素在內,也有內部不同派系鬥爭的因素。

你看才剛過世不久的南非曼德拉,畢生爭取黑人權益,被關27年,到70幾歲才被選為總統,這就是政治,你有理想,堅持下去。有一個信念,有一日我會出頭!總而言之,台灣人要多了解國際情勢、歷史(尤其中國歷史),才知道不同國家的思維。

Q:台灣人自信心逐漸地失去,希望未來都有杜老師在聖山參與的痕跡。

Q:老師在1992年是中研院文學類第一位台籍院士,這是很難得的,請問之間的經過?

Q:歷史不會重來,若可以,老師會再接故宮院長或教育部長的職位嗎?因為改革是需要付出代價。

【杜正勝教授】:一代一代都需要傳承,那些職務不是非我不可,若有機會我再出來做事。我有個把握,就是比較知道一些事了,以前都只是熱誠,再來加上我做事的原則:第一我不考慮個人利益及安全;若我堅持要做,怎麼批判、攻擊,我不會退。我的本事就是這兩點,不是什麼我都懂,但我有基本原則。這當中也學到了經驗與政治,就是我當初還不太認識政治,才會參與政治。

中研院院士主要分為:自然科學、生命科學、人文社會,這三大類的院士,一般來說院士多是具有美國籍的華人。以我主觀來說,整體比例看來,本土性較強的是生命科學組;若自然科學類比較偏藍底,但說積極主動也還不至於,人文類則是藍底又比較敢表現,所以本土的院士在人文類別是異數,這是我所大概理解的中研院院士的政治光譜。統獨意識較清楚的分界是在90年代後,90年代以前的報紙沒提到藍綠,因為我研究中國歷史有專門,若2000年以後我要選上院士可能是選不到的。(微妙的投票的一念之間),所以當年我才高票當選。

雖已經歷大風大浪,其實到現在,我也不算是政治人物,我也沒有入政黨,因為我跟DPP說,我加入不一定對他們比較好,我也不一定在DPP內可以生存。大家大方向相同,是不是黨員就沒差,我沒有什麼人脈,人生就是有一些機遇,並不是你安排計劃就會照著你的希望走,真正要了解玩政治是一種斷頭的工作,若無此認知,別玩政治,政治絕對不是政治學教科書所說的。DPP有許多人都是讀法律的,沒讀歷史,要記取這失敗的經驗,法律太理想,以為用法來辯論,照法律來走就行得通,殊不知這根本不是法律問題,是政治問題!政治問題是另一回事,走法律只有死路一條。讀歷史才知道這是政治問題。

Q:網路資訊流通的時代,馬政府此次修改課綱,去台灣化,對台灣的影響為何,是否能抵擋台灣主流民意?

【杜正勝教授】:KMT掌權後就想改教科書,我們要有這種心理準備,不改的是傻子!這就是政治!客觀情勢來分析,做一種推測,以現在的情形,相對30年前,再怎麼改也不可能改回到30年前,也不需要太悲觀,我是依照歷史的分析觀點來說,現在年輕人要吸收知識觀念,其實來源管道多很多,自然也會沖淡。

不過作為政治事件來說,在野黨或本土派要抗爭,不能放棄,不能忽視而惦惦不出聲,要發出聲音來抗議,而在野黨是否重視並當作議題來處理?你在野反對黨,反彈的力道夠不夠?這是我們應當關心的,之前我擔任教育部長時,只要有一點點風吹草動,KMT就大張旗鼓與媒體配合來修理。但台灣人包含民進黨政治人物對此事件麻痺麻痺……是否要當成一個議題來關心處理?

(全系列終)

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